Meest bekeken blog

Ton Lassing
30 juli 2020
EBM
De discussie over de mondkapjes laait steeds meer op. Wel of geen mondkapjes is momenteel een dageli...
Dr. Mark Hinkes
23 augustus 2020
Tips
Verhalen uit de interdisciplinaire kliniek, door Dr. Mark Hinkes Maggy is diabetesconsulente in een ...
Ron Legerstee
31 juli 2020
Algemeen
Persconferentie 29 juli 2020: 18.00 u.Jaap van Dissel (RIVM)"200.000 personen moeten tenminste een w...
Ton Lassing
08 augustus 2020
Opinie
Prof. dr. Repping, destijds hoofd van het centrum voor voortplantingsgeneeskunde aan het AMC, nu kwa...

Welkom bij de Blog


Bloggers

Dr. Mark Hinkes
1 bericht
Dr. Mark Hinkes, DPM, is een van Amerika's toon...
Ron Legerstee
5 berichten
Consultant Wound Healing & Tissue Repair at...
Ton Lassing
8 berichten
Redacteur Nederland Tijdschrift Voor Wondzorg, ...

Laatste Blog

21 september 2020
Opinie
Laatst was ik op bezoek bij vrienden. Ik was er nog nooit geweest. De weg er naar toe was smal, hobbelig en ze hadden mij verteld dat het een doodlopende weg was en dat ik aan het einde van de weg het huis lag. En dat klopte precies. In de avond keer...

Van Redactie

Interview NPO 1 met Prof. dr. Repping radio op 2 augustus 2020

Prof. dr. Repping, destijds hoofd van het centrum voor voortplantingsgeneeskunde aan het AMC,
nu kwartiermaker. voorzitter Zorgevaluatie en Gepast Gebruik' bij het Zorginstituut.


Wilt u Prof. Dr. Repping zelf horen op de NPO, dat kan ook klik dan op deze link: https://www.nporadio1.nl/dit-is-de-dag/onderwerpen/62667-2020-08-02-hoe-houden-we-de-zorg-betaalbaar-in-de-toekomst
Hieronder vindt u het gesprek zoals dat letterlijk heeft plaats gevonden.

Ben u een beetje de spin in het web als het gaat op de Nederlandse zorg

Nee dat pretendeer ik niet te zijn en wat je wel goed weergeeft, denk ik dat de zorg een web is en dat wil zeggen dat er heel veel mensen in dat web actief zijn die allemaal met de beste bedoelingen hebben en proberen om de zorg voor patiënten zo goed mogelijke zorg te verlenen of je nou een dokter bent, verpleegkundige, ziekenhuisbestuurder of de overheid, verzekeraar. Je heb allemaal datzelfde doel voor ogen maar is best wel ingewikkeld hoe je dat met z'n allen dat gemeenschappelijk belang voor aan zet en hoe je nou zorgt in Nederland dat je kwalitatief hoogwaardige zorg kan krijgen, kan blijven krijgen en die tegelijkertijd dan ook toegankelijk is voor iedereen en betaalbaar blijft. Dat is de opgave die al die partijen met elkaar hebben.

Laten we eens dat web induiken, want u was daar al mee bezig zei u, met het uitzoeken hoe die zorg in de toekomst er uit moet komen te zien en dan gaat het land in lock-down vanwege Corona wat voor impact had dat op uw denken over de zorg.
Ja, die Coronacrisis was aan de ene kant een soort onverwachte viroment, maar het was vooral ook een confrontatie met het feit dat wat al veel partijen zeggen dat het een probleem gaat worden, namelijk toegankelijkheid betalen het kwaliteit dat het heel urgent en echt een heel groot probleem was.

Wat bijvoorbeeld toegankelijkheid moet ik denken het aantal IC bedden aan een maximum dreigt te komen. Dat we met ons allen ons afvragen gaan we genoeg bedden hebben? Was dat ook al iets wat daarvoor door u besproken werd met de mensen om u heen?
Niet zo zeer de IC bedden, maar dat is wat wij dagelijks op de app iedereen krijgt om 3 uur dat appje. Ik geloof dat Rutten een half uurtje eerder kreeg want er is een probleem van schaarste. Maar wat er ook gebeurde ten tijde van die crisis is dat een heel groot deel van de planbare reguliere zorg werd stilgelegd. Dus er was acuut een toegankelijkheidsprobleem. Want als je een klacht had kon je niet zo maar naar de huisarts, ziekenhuis. Maar natuurlijk was het zo als je een ongeluk had op de A2 dat je natuurlijk naar de eerste hulp ging.


Maar ik bedoel gewoon de oncologische zorg, de hartpatiënten die even niet meer naar het ziekenhuis konden en het maar even uitgesteld moest worden.

Ja, er zijn allerlei besluiten genomen naar de beste kennis en kunde van de menselijke besluit moesten nemen maar dat was op dat moment ontzettend confronterend dat we dat nooit ergens eerder hoeven te doen die acute keuzes maken en ik denk dat die keuzes die toen acuut gemaakt moesten worden dat die in toenemende mate nog steeds blijven gemaakt moeten worden omdat er immers beperkte beschikbaarheid is aan mensen, mensen die in de zorg kunnen werken en middelen die we hebben om de zorg zo goed mogelijk te verlenen

Heeft het misschien een beetje gek gezegd maar heeft het ook een beetje geholpen in deze discussie die coronakiezers want je hoort wel nou van sommige zaken jaren over gesproken werd in een keer in 3 dagen besloten
Ja, zelfs die versnelling die ik bedoelde is de versnelling die plaats vond is dat dat soort ingewikkeld
besluiten vaak bijvoorbeeld digitale zorg, zijn van die voorbeelden die veel genoemd werd. Er zijn allerlei regels voor en er zijn allemaal pioniers mee bezig geweest maar toen het acuut moest namelijk of die patiënt niet zien of het digitaal regelen is het in heel veel zorginstellingen heel snel geregeld.

Is dat inderdaad waar u al lang over sprak lang dat we vanuit huis via videoverbinding met de arts praten.
Allerlei zorg vernieuwers praten daar al heel lang over ze zijn dit gaat dan over digitale zorg dat gaat over de zorg de manier waar je de zorg verleent moeten mensen naar het ziekenhuis komen of kan je dat met beeldbellen bijvoorbeeld doen of een verlengde daarvan kan je ook thuis monitoren plaats dat ze naar het ziekenhuis moet komen voor een test maar in bredere zin gaat het over welke zorg moet je moet je nou voor welke patiënten verlenen en dat is iets waar heel veel mensen al lang over nadenken alleen nadenken en het misschien wel weten dan ben je nog niet zover dat je overal kan toepassen.

Ja nog even een stap terug wan u bent dus er heel over nadenken of die zorg beter kan en beter moet misschien wel ik heb altijd het idee dat in Nederland ben je echt in naar Wenen topland als het gaat om de zorg. We staan er toch goed voor?
Nee, zeker Nederland is überhaupt op allerlei domeinen een fantastisch land om te wonen en daarom woon ik er ook en heel veel mensen met mij tegelijkertijd zijn wij ook streng kritisch altijd. Dat is hartstikke goed maar we staan niet stil bij het feit tevreden zijn hoe het nu is het moet beter en die druk waar we het net over hadden is dat als we door blijven gaan zoals op de manier we het nu doen er is gewoon een grens bereikt aan de capaciteit van die zorg zowel qua middelen maar vooral ook qua personeel.

Ja. kunnen we verder zeggen, als we dat web ingaan omdat beeld maar vast te houden wat zijn de echte concrete problemen van dit moment?
Er zijn heel veel problemen als je het zo wilt noemen maar als je er gaat een specifiek onderwerp waar het programma over gaat het gaat over wij graag willen dat patiënten in Nederland bewezen beste zorg verlenen, nou daar liggen een aantal uitdagingen. Er zijn heel veel dingen die we niet weten het is een enorme lijst van kennis op vragen opgesteld bijvoorbeeld door de federatie van medisch specialisten die moeten eigenlijk allemaal beantwoord worden wat betekent dat als patiënten in dat soort situaties naar het ziekenhuis komen dat artsen niet weten wat de beste behandelingswijze is en daar moet heel veel onderzoek aan gebeuren anders weet je het antwoord niet op die vraag en de andere kant het doen van die onderzoek ontzettend ingewikkeld, kost heel veel tijd omdat onderzoek te doen en het derde probleem is als je kennis hebt over hoe je die zorg moet verlenen hoe zorg er dan voor dat je in Maastricht en Groningen, Rotterdam en Amsterdam die zorg op die manier gaat verlenen.

Maar begrijp ik goed dat u zegt van we weten eigenlijk in heel veel die gevallen niet in het ziekenhuis waarom we precies die zorg verlenen die we verlenen?
Nou kijk dus de zorg van oorsprong in een vakgebied waarin mensen op basis van pathofysiologiekennis en de kennis over het lichaam van de mens en op basis van ervaringen en op basis van kleinschalig onderzoek besloten wordt welke behandeling voor welke patiënt meest zinnig is. Alleen wat te zien is die enorme versnelling aan kennis zo groot is dat een systeem dat niet kan bijbenen.

Wat is het systeem wie is het systeem?
Nou, iedereen is het systeem dus ook makkelijker dan kan je niemand de schuld geven.

Wacht even. Dus aan de ene kant weten we teveel weet u als artsen te veel dat u eigenlijk niet kan concretiseren in de zorg. Hoe dan?

Als je het grof zou willen doen dan zou je de zorg kunnen verdelen 3 elementen en zorg waarvan we weten en waarvan bewezen is dat het zinnig is maar die moet je natuurlijk verlenen aan patiënten er is ook een deel van de zorg van je weet wel die geen toevoegde waarde heeft voor patiënten dan moet je die moet je niet verleiden.

Heb je daar een voorbeeld van?
Er zijn honderden voorbeelden van?
Noem er is een?
Knieklachten bijvoorbeeld een patiënt met knieklachten daar kan je een kijkoperatie doen dat wil niet zeggen dat de slechte operatie is helemaal niet je moet het alleen doen als patiënten ook slotklachten heeft zoals dat heet dat gaat over lagere rughernia's die kan je wel opereren maar die moet je niet in de eerste 3 maanden opereren want dan is afwachten net zo zinvol.

En dat gebeurt nu wel?
Ja dat gebeurt nog steeds en dat is ook ingewikkeld is een verandering dat heeft te maken met hoe doe je dat dan ben je overtuigd van het feit dat je al heel lang niet meer doet hoe ga je dan veranderen. Maar mensen zijn lastig als het gaat over veranderen en artsen en verpleegkundigen net zo menselijk zijn als u en ik. Maar het gaat ook vaak over als belemmerende factoren die het moeilijk maken om die zorg op die manier aan te passen.

Maar die arts die zo'n operatie doet met zo'n hernia om het voorbeeld even vast te houden ik zal niet zeggen iets doen wat helemaal niet zinnig is.
Nee zeker niet. Dat verschilt u als artsen onderling van mening van?
Nee, dit is een door de vereniging vastgestelde norm het is niet zo dat dat het ene arts het wel goed vindt en de ander niet de daarin heb je de wetenschappelijke verenigingen voor nodig om alle beschikbare kennis te duiden alleen het veranderproces. Ja ik vind het al ingewikkeld thuis om mijn schoenen op te ruimen omdat ik dat niet standaard moet. Voor mensen is veranderen ingewikkeld.

Niks menselijks is artsen vreemd dus dat soort processen die al tijden gedaan werden verandering je niet zomaar?
In die zin praat je eigenlijk over transitie we weten ook al heel lang je elektrisch moet rijden dat je vegetarisch moet eten dat je niet zoveel moet vliegen dan allemaal niet zo heel ingewikkeld alleen het veranderen en een systeem waarin allerlei partijen alle andere gedachten en belangen over heb is wel ingewikkeld.

Ja. Als u zoiets doet kost het ook geld dat is misschien wel geld wat je liever niet zou uitgeven als ik als voorbeeld mag aanhalen van die operatie niet zinnig zou zijn die kost geld?
Ja dus de zorg is niet goedkoper, de zorg is ook niet gratis en de zorg is ook niet gratis gaat over menskracht dus inderdaad als je zorg verleent waar die specifieke patiënt op dat moment geen baat bij heeft betekent niet alleen dat die patiënten dan iets ondergaan wat niet nodig is maar betekent ook dat de verpleegkundige aan het bed staat na die operatie en betekent ook dat we declaraties bij zorgverzekeraars gaan betalen en dat wil je natuurlijk niet.

En heeft u dan ook een idee van hoeveel niet zinnig geld wordt uitgegeven om het zo maar te noemen
Ja, die bedragen zijn altijd ingewikkeld vast te stellen. Iedereen wil graag een getal weten maar waar het over gaat het belangrijkste is dat iedereen moet gaan sturen op kwaliteit.

Ja, we gaan zo naar die oplossing . Heeft u een idee van dat geld hoeveel hoeveel geld dat dan is wat uitgegeven zou hoeven?
Kijk, merendeel van de zorg weten we nog onvoldoende van. Ik denk dat daar iedereen wel over eens is. En de dingen die we doen daarvan is het merendeel ook van die zin bewezen als we zeker weten dat het goed is moet je het doen. Dat deel dat bewezen niet zinnig is dat toch wordt uitgevoerd zit in de orde van grootte van 5% van de zorg en dat is nog steeds veel geld.

Waar hebben we het over honderden miljoenen of miljarden euro?
Ja de medisch specialistische zorg die is ongeveer 25 miljard. 5% daarvan is nog steeds heel veel geld Kijk, het probleem is niet zozeer dat we dat geld te weinig hebben we hebben geld voor de zorg is ook gereserveerd voor de zorg wat we met elkaar moeten doen is de beschikbare middelen zo effectief mogelijk uitgeven zodat beperkte capaciteit aan mensen zo wordt ingezet dat we voor zoveel mogelijk mensen de beste zorg kunnen leveren.

Hoe kan dat toch naar die oplossing toe te werken? Op welke knoppen moet er geduwd worden?
Ja als er één knopje was had ik hem al gevonden en vele met mij had het gevonden, dat is niet zo een knopje, die transitie in mobiliteit en eten zijn er heel veel knopjes waar je aan moet draaien dat moet al die partijen ook samen doen. Wat je moet doen is dus in de regel relatief eenvoudig. Zinnige zorg moet je verlenen en zinnige zorg die niet zinnig is moet je niet verlenen en daar waar je niet weet moet je onderzoeken maar dat betekent dat een arts in de gelegenheid gesteld moeten worden dat onderzoek te doen betekent dat verzekeraars ziekenhuizen afspraken moeten maken over welke zorg er wel en niet verleend wordt en als dat leidt tot bijvoorbeeld productieproblemen ziekenhuis dan moet zo'n zorgverzekeraar bijspringen om te helpen om dat op te lossen.

Maar dat is onderzoek wat gedaan moet worden dat volg ik natuurlijk maar heeft u ook een concreet idee vanuit dat iedereen begrijpt dat daar een oplossing zou zitten?
Nou wat het programma gedaan heeft is al die partijen die samenwerken om de zorg te verbeteren die met elkaar een implementatie agenda wordt vastgesteld dat zijn allemaal onderwerpen over wat wij gepast gebruik noemen waarvan we al zeker weten je wel en niet moet doen en nu is het aan al die partijen in gezamenlijkheid en daar proberen wij ze bij het programma bij te helpen om te zorgen dat het daadwerkelijk geïmplementeerd wordt.

En is er uit die lijst dan een ding dat bijvoorbeeld?
Ik noemde al even de lagerug hernia, de knieën maar in de volle breedte van de zorg is niet zo dat er in een bepaald vakgebied nou dat probleem daar schuilt. Nogmaals dat komt omdat we op de manier waarop we de zorg verlenen vroeger heel anders was dan we nu zouden moeten hebben en in alle vakgebieden ligt die uitdaging dat zien ook al die specialisten. Dat betekent dat daar ook die slag daar geslagen moet worden.

Ik zit te denken hoe je dit zo er moet enorm samengewerkt worden met al die artsen bent u meer arts of meer politicus in het dagelijks leven.
Nee, ik ben nog één of het ander. We hebben een hartstikke goed zorgstelsel. Je noemt het al, als je Nederland ziek bent kan je rekenen op kwalitatief hoogwaardige toegankelijk en betaalbare zorg. Maar we zijn ook Nederlanders en kritisch. We willen nog beter maken maar dat moet ook want over 20 jaar echt een groot probleem. Het is mijn taak is het om die partijen die de oplossing zelf in handen hebben die hebben het zelf gezegd vastgesteld met elkaar ook te helpen en te zorgen dat samen gaan doen.

Ja vindt u het leuk. Ontzettend. Kijk dat dacht ik al, u lacht ook een beetje bij. ik dank u wel

Sjoerd Repping, hoogleraar zinnige zorg van het Amsterdam UMC.

Maar mensen zijn lastig als het gaat over veranderen en artsen en verpleegkundigen zijn net zo menselijk als u en ik.
ZInnig of niet zinnig in acute wondzorg
Hoe kan het dat bepaalde mensen uitmaken wat we st...
 

Reacties

Er zijn nog geen reacties gegeven. Wees de eerste die een reactie geeft
Reeds Geregistreerd? Hier Aanmelden
Gast
woensdag 23 september 2020

By accepting you will be accessing a service provided by a third-party external to https://www.startwondverzorging.nl/CONTENT/